στον Κώστα Βενιζέλο, εφημερίδα «Ο Φιλελεύθερος»
Ο κ. Κοτζιάς είπε πως στο Κραν Μοντάνα η τουρκική πλευρά δεν απάντησε στο ερώτημα που έθεσε εάν η θέση της «για συνέχιση της Συνθήκης των Εγγυήσεών της επί της Κύπρου» σημαίνει συνέχιση της ντε φάκτο διχοτόμησης της Κύπρου ή διεκδίκηση ελέγχου όλου του νησιού.
Ομολόγησε, όμως, τελικά, όπως ανέφερε ότι επιθυμεί, μέσω της διατήρησης του δικαιώματος επέμβασης, να επεμβαίνει μονομερώς σε όλο το νησί όποτε εκείνη το επέλεγε. Ήταν το σημείο, τονίζει ο Έλληνας ΥΠΕΞ, ρήξης της (τουρκικής πλευράς) με τον ΓΓ του ΟΗΕ όπου και τελείωσε η διαπραγμάτευση.
Στη συνέντευξή του στον «Φ», ο κ. Κοτζιάς αναφέρεται και στους επικριτές του, σημειώνοντας πως κάποιοι «καλά θα έκαναν, αντί να μας λένε μαξιμαλιστές, να μας πουν γιατί η παραχώρηση δικαιώματος επέμβασης της Τουρκίας σε όλο το νησί αποτελεί λύση του Κυπριακού».
Ο Έλληνας ΥΠΕΞ απαντώντας σε ερώτησή μας για τυχόν αδυναμίες της ελληνικής πλευράς πριν και κατά τη διάσκεψη, είπε πως «οι αδυναμίες μας, που εγώ κατέγραψα στο Κραν Μοντάνα, ήταν ότι δεν φροντίσαμε να δείξουμε εξαρχής τα υλικά συμφέροντα που συνδέουν ένα συγκεκριμένο κύκλωμα που θεωρεί ως διαπραγμάτευση την άνευ όρων παράδοση».
Επέκρινε παράλληλα τον ρόλο του κ. Άιντε για την έλλειψη προετοιμασίας, για ψέματα που έλεγε, σημειώνοντας πως «το γνώριζε ότι έλεγε ψέματα, αλλά δεν τον πείραζε ότι πιανόταν στα πράσα». Αναφέρθηκε και σε επαφές που είχε ο αξιωματούχος του ΟΗΕ στην Αθήνα, λέγοντας πως συναντιόταν εν κρυπτώ με επιχειρηματίες (γιατί άραγε;) που όπως φάνηκε συνδέονται με συγκεκριμένους διεθνείς παράγοντες και επιλογές για το Κυπριακό. Ο Νίκος Κοτζιάς αναφέρθηκε και στους Τουρκοκύπριους τονίζοντας πως δεν μπορέσαμε να τους απεξαρτήσουμε από την Τουρκία.
Τονίζοντας πως μια ευρωπαϊκή Τουρκία θα είναι κέρδος για όλους μας υπέδειξε πως αυτό σίγουρα δεν πετυχαίνεται με την υπόκλιση σε σουλτανικού τύπου απαιτήσεις και ανατολίτικα παζάρια.
Διάφοροι κύκλοι υποστηρίζουν ότι δεν είναι αρκετά, ακόμα και ορθά, όσα έγιναν στο Κραν Μοντάνα από ελλαδικής και ελληνοκυπριακής πλευράς, τι έχετε να πείτε;
Η συντριπτική πλειονότητα του ελληνικού λαού είναι σύμφωνη με τον τρόπο που ετοιμάσαμε και πραγματοποιήσαμε τις διαπραγματεύσεις. Επιτέλους τέθηκε στο τραπέζι των συζητήσεων το θέμα της κατοχής της Κύπρου από τρίτη χώρα. Υπήρξε συνέπεια ανάμεσα στα όσα προτάξαμε πριν δυόμισι χρόνια και τα όσα πράξαμε στην Ελβετία. Μάλιστα, σε αντίθεση με όσα διατείνονται διάφοροι, στο θέμα της κατάργησης της Συνθήκης Εγγυήσεων και κατά προέκταση της κατάργησης των όποιων παρεμβατικών δικαιωμάτων των εγγυητριών δυνάμεων, καταφέραμε να σμιλεύσουμε τη μέγιστη δυνατή συμμαχία ανάμεσα στην Κύπρο, την Ελλάδα, την ΕΕ, τον ίδιο τον ΓΓ του ΟΗΕ και, κατά το μεγαλύτερο διάστημα, το ΗΒ. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αυτή η απομόνωση των παράνομων επιθυμιών της Τουρκίας ενόχλησε κάποιους.
Άλλα προβλήματα δεν υπήρξαν;
Κατά τη γνώμη μου, το μεγαλύτερο διαχρονικό πρόβλημα υπήρξε και είναι ότι δεν μπορέσαμε να απεξαρτήσουμε τους Τουρκοκύπριους από την Τουρκία. Ότι δεν αναδείξαμε το γεγονός ότι οι Τουρκοκύπριοι νιώθουν, πλέον, ξένοι στην πατρίδα τους και ζουν σε ένα στρατοκρατούμενο καθεστώς. Ότι υπέφεραν και υποφέρουν όπως και οι Ελληνοκύπριοι πρόσφυγες. Υποφέρουν από την στρατοκρατία, αλλά και τους έποικους που αλλοιώνουν τον πολιτισμό, τις παραδόσεις και τα χαρακτηριστικά τους.
Και ως προς τη δική σας πλευρά υπήρξαν αδυναμίες;
Παλέψαμε μια ορθή γραμμή τόσο πρακτικά, όσο και στο επίπεδο των ιδεών. Οι αδυναμίες μας που εγώ κατέγραψα στο Κραν Μοντάνα ήταν ότι, πρώτον, δεν φροντίσαμε να δείξουμε εξαρχής τα υλικά συμφέροντα που συνδέουν ένα συγκεκριμένο κύκλωμα που θεωρεί ως διαπραγμάτευση την άνευ όρων παράδοση. Επί παραδείγματι, ο κ. Άιντε, στις επισκέψεις του στην Ελλάδα συναντιόταν εν κρυπτώ με επιχειρηματίες (γιατί άραγε;), οι οποίοι όπως φάνηκε συνδέονται με συγκεκριμένους διεθνείς παράγοντες και επιλογές για το Κυπριακό. Σε αυτές τις συναντήσεις ήταν παρόντες και ορισμένοι από τους δημοσιογράφους που αρέσκονται να με υβρίζουν προσωπικά και προσπαθούν να αμαυρώσουν την κοινή προσπάθεια της ελληνικής και κυπριακής Κυβέρνησης. Δεύτερον, ότι μας πήγε ο κ. Άιντε σε αυτή τη φάση της διαπραγμάτευσης χωρίς να έχει κάνει ο ίδιος επαρκή προεργασία. Τρίτον του επιτρέψαμε να λέει για μεγάλο χρονικό διάστημα πολλαπλά ψέματα. Του τα κατέδειξα ένα προς ένα μέσα στην ίδια τη Διάσκεψη. Το γνώριζε ότι έλεγε ψέματα, αλλά δεν τον πείραζε ότι πιανόταν στα πράσα. Ευτυχώς υποχρεώθηκε σε αναδίπλωση όταν προσπάθησε να εμφανίσει σε έγγραφο τις δικές του θέσεις ως δικές μας. Φοβάμαι ότι συνεχίζει αυτή την τακτική του και μετά την Ελβετία.
Έχετε και ενώπιον της Βουλής των Ελλήνων αποκαλύψει τις πραγματικές προθέσεις της Άγκυρας, μπορείτε να καταγράψετε τις σημαντικότερες;
Η Τουρκία στόχευε να νομιμοποιήσει την κατοχή της και αν μπορούσε να την επεκτείνει σε όλο το νησί. Για αυτό δεν απάντησε ποτέ στο ερώτημά μου, εάν η θέση της «για συνέχιση της Συνθήκης των Εγγυήσεών της επί της Κύπρου» σημαίνει συνέχιση της ντε φάκτο διχοτόμησης της Κύπρου ή διεκδίκηση ελέγχου όλου του νησιού. Ομολόγησε, όμως, τελικά, ότι επιθυμεί, μέσω της διατήρησης του δικαιώματος επέμβασης, να επεμβαίνει μονομερώς σε όλο το νησί όποτε εκείνη το επέλεγε. Ήταν το σημείο ρήξης της με τον ΓΓ του ΟΗΕ όπου και τελείωσε η διαπραγμάτευση. Προκαλεί, λοιπόν, μεγάλη απορία τι ακριβώς θέλουν όσοι λυσσομανούν γιατί αρνηθήκαμε να παραχωρήσουμε τέτοιο δικαίωμα στην Τουρκία. Δικαίωμα που είναι ενάντια στις αρχές του ΟΗΕ, της ΕΕ, του Διεθνούς Δικαίου, του δημοκρατικού πολιτικού πολιτισμού, των ίδιων των αρχών του διαφωτισμού, σύμφωνα με τις οποίες ο στρατός πρέπει να είναι υποταγμένος στην πολιτική.
Ομολόγησε, όμως, τελικά, όπως ανέφερε ότι επιθυμεί, μέσω της διατήρησης του δικαιώματος επέμβασης, να επεμβαίνει μονομερώς σε όλο το νησί όποτε εκείνη το επέλεγε. Ήταν το σημείο, τονίζει ο Έλληνας ΥΠΕΞ, ρήξης της (τουρκικής πλευράς) με τον ΓΓ του ΟΗΕ όπου και τελείωσε η διαπραγμάτευση.
Στη συνέντευξή του στον «Φ», ο κ. Κοτζιάς αναφέρεται και στους επικριτές του, σημειώνοντας πως κάποιοι «καλά θα έκαναν, αντί να μας λένε μαξιμαλιστές, να μας πουν γιατί η παραχώρηση δικαιώματος επέμβασης της Τουρκίας σε όλο το νησί αποτελεί λύση του Κυπριακού».
Ο Έλληνας ΥΠΕΞ απαντώντας σε ερώτησή μας για τυχόν αδυναμίες της ελληνικής πλευράς πριν και κατά τη διάσκεψη, είπε πως «οι αδυναμίες μας, που εγώ κατέγραψα στο Κραν Μοντάνα, ήταν ότι δεν φροντίσαμε να δείξουμε εξαρχής τα υλικά συμφέροντα που συνδέουν ένα συγκεκριμένο κύκλωμα που θεωρεί ως διαπραγμάτευση την άνευ όρων παράδοση».
Επέκρινε παράλληλα τον ρόλο του κ. Άιντε για την έλλειψη προετοιμασίας, για ψέματα που έλεγε, σημειώνοντας πως «το γνώριζε ότι έλεγε ψέματα, αλλά δεν τον πείραζε ότι πιανόταν στα πράσα». Αναφέρθηκε και σε επαφές που είχε ο αξιωματούχος του ΟΗΕ στην Αθήνα, λέγοντας πως συναντιόταν εν κρυπτώ με επιχειρηματίες (γιατί άραγε;) που όπως φάνηκε συνδέονται με συγκεκριμένους διεθνείς παράγοντες και επιλογές για το Κυπριακό. Ο Νίκος Κοτζιάς αναφέρθηκε και στους Τουρκοκύπριους τονίζοντας πως δεν μπορέσαμε να τους απεξαρτήσουμε από την Τουρκία.
Τονίζοντας πως μια ευρωπαϊκή Τουρκία θα είναι κέρδος για όλους μας υπέδειξε πως αυτό σίγουρα δεν πετυχαίνεται με την υπόκλιση σε σουλτανικού τύπου απαιτήσεις και ανατολίτικα παζάρια.
Διάφοροι κύκλοι υποστηρίζουν ότι δεν είναι αρκετά, ακόμα και ορθά, όσα έγιναν στο Κραν Μοντάνα από ελλαδικής και ελληνοκυπριακής πλευράς, τι έχετε να πείτε;
Η συντριπτική πλειονότητα του ελληνικού λαού είναι σύμφωνη με τον τρόπο που ετοιμάσαμε και πραγματοποιήσαμε τις διαπραγματεύσεις. Επιτέλους τέθηκε στο τραπέζι των συζητήσεων το θέμα της κατοχής της Κύπρου από τρίτη χώρα. Υπήρξε συνέπεια ανάμεσα στα όσα προτάξαμε πριν δυόμισι χρόνια και τα όσα πράξαμε στην Ελβετία. Μάλιστα, σε αντίθεση με όσα διατείνονται διάφοροι, στο θέμα της κατάργησης της Συνθήκης Εγγυήσεων και κατά προέκταση της κατάργησης των όποιων παρεμβατικών δικαιωμάτων των εγγυητριών δυνάμεων, καταφέραμε να σμιλεύσουμε τη μέγιστη δυνατή συμμαχία ανάμεσα στην Κύπρο, την Ελλάδα, την ΕΕ, τον ίδιο τον ΓΓ του ΟΗΕ και, κατά το μεγαλύτερο διάστημα, το ΗΒ. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αυτή η απομόνωση των παράνομων επιθυμιών της Τουρκίας ενόχλησε κάποιους.
Άλλα προβλήματα δεν υπήρξαν;
Κατά τη γνώμη μου, το μεγαλύτερο διαχρονικό πρόβλημα υπήρξε και είναι ότι δεν μπορέσαμε να απεξαρτήσουμε τους Τουρκοκύπριους από την Τουρκία. Ότι δεν αναδείξαμε το γεγονός ότι οι Τουρκοκύπριοι νιώθουν, πλέον, ξένοι στην πατρίδα τους και ζουν σε ένα στρατοκρατούμενο καθεστώς. Ότι υπέφεραν και υποφέρουν όπως και οι Ελληνοκύπριοι πρόσφυγες. Υποφέρουν από την στρατοκρατία, αλλά και τους έποικους που αλλοιώνουν τον πολιτισμό, τις παραδόσεις και τα χαρακτηριστικά τους.
Και ως προς τη δική σας πλευρά υπήρξαν αδυναμίες;
Παλέψαμε μια ορθή γραμμή τόσο πρακτικά, όσο και στο επίπεδο των ιδεών. Οι αδυναμίες μας που εγώ κατέγραψα στο Κραν Μοντάνα ήταν ότι, πρώτον, δεν φροντίσαμε να δείξουμε εξαρχής τα υλικά συμφέροντα που συνδέουν ένα συγκεκριμένο κύκλωμα που θεωρεί ως διαπραγμάτευση την άνευ όρων παράδοση. Επί παραδείγματι, ο κ. Άιντε, στις επισκέψεις του στην Ελλάδα συναντιόταν εν κρυπτώ με επιχειρηματίες (γιατί άραγε;), οι οποίοι όπως φάνηκε συνδέονται με συγκεκριμένους διεθνείς παράγοντες και επιλογές για το Κυπριακό. Σε αυτές τις συναντήσεις ήταν παρόντες και ορισμένοι από τους δημοσιογράφους που αρέσκονται να με υβρίζουν προσωπικά και προσπαθούν να αμαυρώσουν την κοινή προσπάθεια της ελληνικής και κυπριακής Κυβέρνησης. Δεύτερον, ότι μας πήγε ο κ. Άιντε σε αυτή τη φάση της διαπραγμάτευσης χωρίς να έχει κάνει ο ίδιος επαρκή προεργασία. Τρίτον του επιτρέψαμε να λέει για μεγάλο χρονικό διάστημα πολλαπλά ψέματα. Του τα κατέδειξα ένα προς ένα μέσα στην ίδια τη Διάσκεψη. Το γνώριζε ότι έλεγε ψέματα, αλλά δεν τον πείραζε ότι πιανόταν στα πράσα. Ευτυχώς υποχρεώθηκε σε αναδίπλωση όταν προσπάθησε να εμφανίσει σε έγγραφο τις δικές του θέσεις ως δικές μας. Φοβάμαι ότι συνεχίζει αυτή την τακτική του και μετά την Ελβετία.
Έχετε και ενώπιον της Βουλής των Ελλήνων αποκαλύψει τις πραγματικές προθέσεις της Άγκυρας, μπορείτε να καταγράψετε τις σημαντικότερες;
Η Τουρκία στόχευε να νομιμοποιήσει την κατοχή της και αν μπορούσε να την επεκτείνει σε όλο το νησί. Για αυτό δεν απάντησε ποτέ στο ερώτημά μου, εάν η θέση της «για συνέχιση της Συνθήκης των Εγγυήσεών της επί της Κύπρου» σημαίνει συνέχιση της ντε φάκτο διχοτόμησης της Κύπρου ή διεκδίκηση ελέγχου όλου του νησιού. Ομολόγησε, όμως, τελικά, ότι επιθυμεί, μέσω της διατήρησης του δικαιώματος επέμβασης, να επεμβαίνει μονομερώς σε όλο το νησί όποτε εκείνη το επέλεγε. Ήταν το σημείο ρήξης της με τον ΓΓ του ΟΗΕ όπου και τελείωσε η διαπραγμάτευση. Προκαλεί, λοιπόν, μεγάλη απορία τι ακριβώς θέλουν όσοι λυσσομανούν γιατί αρνηθήκαμε να παραχωρήσουμε τέτοιο δικαίωμα στην Τουρκία. Δικαίωμα που είναι ενάντια στις αρχές του ΟΗΕ, της ΕΕ, του Διεθνούς Δικαίου, του δημοκρατικού πολιτικού πολιτισμού, των ίδιων των αρχών του διαφωτισμού, σύμφωνα με τις οποίες ο στρατός πρέπει να είναι υποταγμένος στην πολιτική.
Αλλά είναι και ενάντια στα όσα οι ίδιοι οι Τούρκοι καταγγέλλουν για τους πραξικοπηματίες αξιωματικούς, οι οποίοι είχαν και τη διοίκηση του στρατού κατοχής στην Κύπρο, εξ ου και οι πολλαπλές συλλήψεις αξιωματικών που έγιναν στα κατεχόμενα. Κάποιοι, λοιπόν, καλά θα έκαναν, αντί να μας λένε μαξιμαλιστές, να μας πουν γιατί η παραχώρηση δικαιώματος επέμβασης της Τουρκίας σε όλο το νησί αποτελεί λύση του Κυπριακού. Και πάντως είναι απορίας άξιο πώς αρνούνται να δουν και να δεχτούν αυτό που δήλωσε ο ίδιος ο ΓΓ του ΟΗΕ, ότι, δηλαδή, δεν νοούνται παρεμβατικά δικαιώματα πάνω σε ένα ανεξάρτητο κράτος-μέλος του ΟΗΕ και της ΕΕ.
Θεωρείτε πως η Τουρκία δεν είναι έτοιμη για λύση; Πώς μπορεί αυτή η στάση να ανατραπεί;
Πιστεύω ότι τμήματα του τουρκικού πολιτικού συστήματος και του κατεστημένου έχουν πρόβλημα να αντιληφθούν τις αλλαγές στον σημερινό κόσμο και συμπεριφέρονται, κατά προέκταση, ως να είμαστε ακόμα στην εποχή της αποικιοκρατίας και των προτεκτοράτων. Δυσκολεύονται, επίσης, να δεχτούν να αφήσουν με διπλωματικά μέσα όσα θεωρούν ό,τι κατέκτησαν με στρατιωτικά. Τις ίδιες δυσκολίες έχουν και για να υπακούσουν στην ιρακινή κυβέρνηση και να αποσυρθούν από τα εδάφη του Ιράκ. Ταυτόχρονα, πιστεύω, ότι ισχυρές δυνάμεις στην Τουρκία επιθυμούν λύση πραγματική και ουσιαστική. Οφείλουμε να τις βοηθήσουμε ώστε να κινηθούν σε μια τέτοια κατεύθυνση. Για αυτό υποστηρίζουμε τον εκδημοκρατισμό της τουρκικής κοινωνίας και τον εξευρωπαϊσμό της. Μια ευρωπαϊκή Τουρκία θα είναι κέρδος για όλους μας. Αλλά αυτό σίγουρα δεν πετυχαίνεται με την υπόκλιση σε σουλτανικού τύπου απαιτήσεις και ανατολίτικα παζάρια. Όσοι μετά το τέλος της Διάσκεψης στηρίζουν τις τουρκικές θέσεις για «λύση του Κυπριακού» ουσιαστικά αποτρέπουν την αναγκαία εξέλιξη στον τρόπο σκέψης της ίδιας της Τουρκίας.
Υπήρξαν κι άλλοι παράγοντες, πέραν της Τουρκίας, που με τη στάση τους λειτούργησαν αρνητικά; Ο κ. Άιντε για παράδειγμα;
Ναι, υπήρξαν. Αλλά δεν είναι του παρόντος. Επιπλέον, στις διαπραγματεύσεις μεγάλο ρόλο παίζουν οι γνώσεις και οι εμπειρίες που κουβαλά κανείς μαζί του. Ο κ. Άιντε φάνηκε κάποια στιγμή να μπερδεύεται όταν του επισήμανα ότι και η Νορβηγία βρισκόταν από το 1867 υπό καθεστώς εγγυήσεων, που ανανεώθηκε το 1907, αλλά καταργήθηκε το 1927. Τότε, η Νορβηγία δήλωσε ότι δεν μπορεί να είναι μέλος της Κοινωνίας των Εθνών, ενώ, ταυτόχρονα, να υπόκειται σε καθεστώς εγγύησης τρίτων. Εξήγησα κατά προέκταση ότι το ίδιο ισχύει και για την Κύπρο ως μέλος της ΕΕ και του ΟΗΕ. Η Νορβηγία έκανε αυτό το βήμα, σε μια εποχή που ακόμα υπήρχαν αποικίες και προτεκτοράτα. Στη σημερινή εποχή, που όλα αυτά είναι παρελθόν, δεν μπορεί να υφίστανται εγγυήσεις για την Κύπρο.
Σε σχέση με το θέμα των τεσσάρων ελευθεριών, η Ελλάδα πώς τοποθετείται;
Σε αντίθεση με την Τουρκία, η Ελλάδα δήλωσε εξαρχής ότι υποστηρίζει την Κυπριακή Δημοκρατία και δεν πρόκειται να έχει –και πολύ λιγότερο να εκφράσει– άποψη για την εσωτερική πτυχή του Κυπριακού. Σεβαστήκαμε και σεβόμαστε απόλυτα την Κύπρο ως ανεξάρτητο και κυρίαρχο κράτος. Η θέση μας αυτή επέτρεψε να γίνουν συνομιλίες ανάμεσα στις δύο κοινότητες χωρίς την ανάμειξη τρίτων.
Το ζήτημα των τεσσάρων ελευθεριών είναι ένα ιδιαίτερο ζήτημα. Κατ’ αρχάς δεν έχει άμεση σχέση με τη λύση του Κυπριακού, αλλά έμμεση. Αφορά εν μέρει τη σχέση της Τουρκίας με την ΕΕ. Η πρώτη απαιτεί να κερδίσει πόντους ως προς την ΕΕ προκειμένου «να διευκολύνει» τα όποια βήματα στο Κυπριακό. Κανονικά έπρεπε να ισχύει η αντίστροφη σχέση, να διευκολύνει η Τουρκία τη λύση στο Κυπριακό για να διευκολυνθεί η πορεία της στην ΕΕ. Γενικότερα στην υπόθεση των τεσσάρων ελευθεριών και του τουρκικού στρατού διακρίνουμε μια διάθεση να αναβαθμιστεί η γεωπολιτική-γεωστρατηγική θέση της Τουρκίας μέσω του Κυπριακού.
Τέλος έχει σημασία να σημειώσω ότι ενώ τις πρώτες μέρες οι Τουρκοκύπριοι κάναν λόγο για την ανάγκη να παραμείνουν τα κατοχικά στρατεύματα προκειμένου να νιώθουν οι ίδιοι ασφαλείς, στη συνέχεια, και προς το τέλος, υπογράμμιζαν ότι η Τουρκία πρέπει να γίνει ο εγγυητής της ασφάλειας της Κύπρου έναντι τρίτων. Η δεύτερη θέση είναι εντελώς διαφορετική της πρώτης και πολύ αποκαλυπτική των πραγματικών προθέσεων της Τουρκίας.
Η Ελλάδα έχει δηλώσει πως εμπλέκεται μόνο στα θέματα της Ασφάλειας. Τα υπόλοιπα ζητήματα αφορούν τη λειτουργικότητα του κράτους, της χώρας. Ως θέμα αρχής, πώς θα βλέπατε την Κύπρο μετά τη λύση; Με ποια χαρακτηριστικά;
Στην αρχή της διαπραγμάτευσης εισήγαγα τον όρο «Κύπρος ως κανονικό/φυσιολογικό κράτος». Με αυτό τον όρο προσπάθησα να ανατρέψω τον τρόπο που γινόταν μέχρι τότε η συζήτηση. Υπογράμμισα ότι πρέπει να συμφωνήσουμε τι κράτος θέλουμε να είναι η Κύπρος μετά τη συμφωνία, στο «new state of affairs». Ότι η Κύπρος πρέπει να γίνει ένα κανονικό κράτος, δηλαδή ανεξάρτητο και κυρίαρχο, χωρίς εγγυήσεις τρίτων και κατοχικά στρατεύματα. Σε αυτό δεν έφερε κανείς αντίρρηση. Μάλιστα είχα την τιμή να υιοθετήσει ο ίδιος ο ΓΓ του ΟΗΕ τον όρο. Κατόπιν εξήγησα ότι αν συμφωνούμε όλοι ότι αυτή είναι η επιδίωξή μας, τότε όλα τα προβλήματα, ιδιαίτερα ως προς τη διεθνή πτυχή του Κυπριακού που εμπλέκει/αφορά και την Ελλάδα, πρέπει να λυθούν υπό τη σκοπιά αυτής της επιδίωξης. Οι επικριτές μου, σε αντίθεση με την ΕΕ και τον ΟΗΕ, επιθυμούν μια Κύπρο σε ημι-αποικιακή κατάσταση. Και αυτό είναι το θεμέλιο όλων των διαφορών μας.
Η Τουρκία να μην προσπαθήσει να διχοτομήσει και την Ε.Ε.
Στα ευρωτουρκικά υπάρχει πεδίο ακόμη να αξιοποιηθεί ως εργαλείο πίεσης της Τουρκίας; Ποια η στάση σας στην υπό συζήτηση αναβάθμιση της Τελωνειακής Ένωσης;
Ήμουν την προηγούμενη Δευτέρα και Τρίτη στην Κύπρο για να συζητήσουμε τη συνέχεια. Ανάμεσα στα θέματα είναι και η Τελωνειακή Ένωση Ε.Ε. – Τουρκίας. Θεωρώ ότι πρέπει να συμβάλουμε στην υλοποίησή της, που μπορεί να αποφέρει 50-60 δισεκατομμύρια τζίρο στην Τουρκία, υπό τον όρο ότι η Τουρκία δεν θα προσπαθεί μετά την Κύπρο να διχοτομήσει και την Ε.Ε. Να διαχωρίσει, δηλαδή, την τελευταία σε κράτη με τα οποία συναλλάσσεται και σε κράτη με τα οποία δεν συναλλάσσεται, ανάμεσα σε αυτά που σέβεται και σε εκείνα που δεν σέβεται, όπως προσπαθεί να κάνει μέχρι τώρα.
Οι προτάσεις μας και η ατζέντα των δύο γύρων διαπραγμάτευσης είναι η κοινή μας προίκα
Θεωρείτε πως η Τουρκία δεν είναι έτοιμη για λύση; Πώς μπορεί αυτή η στάση να ανατραπεί;
Πιστεύω ότι τμήματα του τουρκικού πολιτικού συστήματος και του κατεστημένου έχουν πρόβλημα να αντιληφθούν τις αλλαγές στον σημερινό κόσμο και συμπεριφέρονται, κατά προέκταση, ως να είμαστε ακόμα στην εποχή της αποικιοκρατίας και των προτεκτοράτων. Δυσκολεύονται, επίσης, να δεχτούν να αφήσουν με διπλωματικά μέσα όσα θεωρούν ό,τι κατέκτησαν με στρατιωτικά. Τις ίδιες δυσκολίες έχουν και για να υπακούσουν στην ιρακινή κυβέρνηση και να αποσυρθούν από τα εδάφη του Ιράκ. Ταυτόχρονα, πιστεύω, ότι ισχυρές δυνάμεις στην Τουρκία επιθυμούν λύση πραγματική και ουσιαστική. Οφείλουμε να τις βοηθήσουμε ώστε να κινηθούν σε μια τέτοια κατεύθυνση. Για αυτό υποστηρίζουμε τον εκδημοκρατισμό της τουρκικής κοινωνίας και τον εξευρωπαϊσμό της. Μια ευρωπαϊκή Τουρκία θα είναι κέρδος για όλους μας. Αλλά αυτό σίγουρα δεν πετυχαίνεται με την υπόκλιση σε σουλτανικού τύπου απαιτήσεις και ανατολίτικα παζάρια. Όσοι μετά το τέλος της Διάσκεψης στηρίζουν τις τουρκικές θέσεις για «λύση του Κυπριακού» ουσιαστικά αποτρέπουν την αναγκαία εξέλιξη στον τρόπο σκέψης της ίδιας της Τουρκίας.
Υπήρξαν κι άλλοι παράγοντες, πέραν της Τουρκίας, που με τη στάση τους λειτούργησαν αρνητικά; Ο κ. Άιντε για παράδειγμα;
Ναι, υπήρξαν. Αλλά δεν είναι του παρόντος. Επιπλέον, στις διαπραγματεύσεις μεγάλο ρόλο παίζουν οι γνώσεις και οι εμπειρίες που κουβαλά κανείς μαζί του. Ο κ. Άιντε φάνηκε κάποια στιγμή να μπερδεύεται όταν του επισήμανα ότι και η Νορβηγία βρισκόταν από το 1867 υπό καθεστώς εγγυήσεων, που ανανεώθηκε το 1907, αλλά καταργήθηκε το 1927. Τότε, η Νορβηγία δήλωσε ότι δεν μπορεί να είναι μέλος της Κοινωνίας των Εθνών, ενώ, ταυτόχρονα, να υπόκειται σε καθεστώς εγγύησης τρίτων. Εξήγησα κατά προέκταση ότι το ίδιο ισχύει και για την Κύπρο ως μέλος της ΕΕ και του ΟΗΕ. Η Νορβηγία έκανε αυτό το βήμα, σε μια εποχή που ακόμα υπήρχαν αποικίες και προτεκτοράτα. Στη σημερινή εποχή, που όλα αυτά είναι παρελθόν, δεν μπορεί να υφίστανται εγγυήσεις για την Κύπρο.
Σε σχέση με το θέμα των τεσσάρων ελευθεριών, η Ελλάδα πώς τοποθετείται;
Σε αντίθεση με την Τουρκία, η Ελλάδα δήλωσε εξαρχής ότι υποστηρίζει την Κυπριακή Δημοκρατία και δεν πρόκειται να έχει –και πολύ λιγότερο να εκφράσει– άποψη για την εσωτερική πτυχή του Κυπριακού. Σεβαστήκαμε και σεβόμαστε απόλυτα την Κύπρο ως ανεξάρτητο και κυρίαρχο κράτος. Η θέση μας αυτή επέτρεψε να γίνουν συνομιλίες ανάμεσα στις δύο κοινότητες χωρίς την ανάμειξη τρίτων.
Το ζήτημα των τεσσάρων ελευθεριών είναι ένα ιδιαίτερο ζήτημα. Κατ’ αρχάς δεν έχει άμεση σχέση με τη λύση του Κυπριακού, αλλά έμμεση. Αφορά εν μέρει τη σχέση της Τουρκίας με την ΕΕ. Η πρώτη απαιτεί να κερδίσει πόντους ως προς την ΕΕ προκειμένου «να διευκολύνει» τα όποια βήματα στο Κυπριακό. Κανονικά έπρεπε να ισχύει η αντίστροφη σχέση, να διευκολύνει η Τουρκία τη λύση στο Κυπριακό για να διευκολυνθεί η πορεία της στην ΕΕ. Γενικότερα στην υπόθεση των τεσσάρων ελευθεριών και του τουρκικού στρατού διακρίνουμε μια διάθεση να αναβαθμιστεί η γεωπολιτική-γεωστρατηγική θέση της Τουρκίας μέσω του Κυπριακού.
Τέλος έχει σημασία να σημειώσω ότι ενώ τις πρώτες μέρες οι Τουρκοκύπριοι κάναν λόγο για την ανάγκη να παραμείνουν τα κατοχικά στρατεύματα προκειμένου να νιώθουν οι ίδιοι ασφαλείς, στη συνέχεια, και προς το τέλος, υπογράμμιζαν ότι η Τουρκία πρέπει να γίνει ο εγγυητής της ασφάλειας της Κύπρου έναντι τρίτων. Η δεύτερη θέση είναι εντελώς διαφορετική της πρώτης και πολύ αποκαλυπτική των πραγματικών προθέσεων της Τουρκίας.
Η Ελλάδα έχει δηλώσει πως εμπλέκεται μόνο στα θέματα της Ασφάλειας. Τα υπόλοιπα ζητήματα αφορούν τη λειτουργικότητα του κράτους, της χώρας. Ως θέμα αρχής, πώς θα βλέπατε την Κύπρο μετά τη λύση; Με ποια χαρακτηριστικά;
Στην αρχή της διαπραγμάτευσης εισήγαγα τον όρο «Κύπρος ως κανονικό/φυσιολογικό κράτος». Με αυτό τον όρο προσπάθησα να ανατρέψω τον τρόπο που γινόταν μέχρι τότε η συζήτηση. Υπογράμμισα ότι πρέπει να συμφωνήσουμε τι κράτος θέλουμε να είναι η Κύπρος μετά τη συμφωνία, στο «new state of affairs». Ότι η Κύπρος πρέπει να γίνει ένα κανονικό κράτος, δηλαδή ανεξάρτητο και κυρίαρχο, χωρίς εγγυήσεις τρίτων και κατοχικά στρατεύματα. Σε αυτό δεν έφερε κανείς αντίρρηση. Μάλιστα είχα την τιμή να υιοθετήσει ο ίδιος ο ΓΓ του ΟΗΕ τον όρο. Κατόπιν εξήγησα ότι αν συμφωνούμε όλοι ότι αυτή είναι η επιδίωξή μας, τότε όλα τα προβλήματα, ιδιαίτερα ως προς τη διεθνή πτυχή του Κυπριακού που εμπλέκει/αφορά και την Ελλάδα, πρέπει να λυθούν υπό τη σκοπιά αυτής της επιδίωξης. Οι επικριτές μου, σε αντίθεση με την ΕΕ και τον ΟΗΕ, επιθυμούν μια Κύπρο σε ημι-αποικιακή κατάσταση. Και αυτό είναι το θεμέλιο όλων των διαφορών μας.
Η Τουρκία να μην προσπαθήσει να διχοτομήσει και την Ε.Ε.
Στα ευρωτουρκικά υπάρχει πεδίο ακόμη να αξιοποιηθεί ως εργαλείο πίεσης της Τουρκίας; Ποια η στάση σας στην υπό συζήτηση αναβάθμιση της Τελωνειακής Ένωσης;
Ήμουν την προηγούμενη Δευτέρα και Τρίτη στην Κύπρο για να συζητήσουμε τη συνέχεια. Ανάμεσα στα θέματα είναι και η Τελωνειακή Ένωση Ε.Ε. – Τουρκίας. Θεωρώ ότι πρέπει να συμβάλουμε στην υλοποίησή της, που μπορεί να αποφέρει 50-60 δισεκατομμύρια τζίρο στην Τουρκία, υπό τον όρο ότι η Τουρκία δεν θα προσπαθεί μετά την Κύπρο να διχοτομήσει και την Ε.Ε. Να διαχωρίσει, δηλαδή, την τελευταία σε κράτη με τα οποία συναλλάσσεται και σε κράτη με τα οποία δεν συναλλάσσεται, ανάμεσα σε αυτά που σέβεται και σε εκείνα που δεν σέβεται, όπως προσπαθεί να κάνει μέχρι τώρα.
Οι προτάσεις μας και η ατζέντα των δύο γύρων διαπραγμάτευσης είναι η κοινή μας προίκα
Μπορούν να ανανεωθούν οι προσπάθειες στο Κυπριακό; Βεβαίως το ζητούμενο δεν είναι μια νέα Διάσκεψη, αλλά να υπάρξει αποτέλεσμα.
Οι διαπραγματεύσεις απαιτούν νηφαλιότητα, υπομονή και επιμονή. Πίστη στην υπόθεση που καλείσαι να υπερασπιστείς και να προωθήσεις. Είναι μια «μάχη» μαραθώνιου σε ανοικτό πεδίο και όχι 60 μέτρων κλειστού στίβου. Ταυτόχρονα, πρέπει να καταλαβαίνει κανείς ότι η διαπραγμάτευση δεν διεξάγεται μόνο τη στιγμή που τα διαφορετικά μέρη συναντώνται, αλλά και με πολλές άλλες μορφές, όπως τη δημόσια διπλωματία, τις επαφές με τρίτους, τη διπλωματία των πολιτών. Επίσης, η επιτυχία της εξαρτάται από το πόσο πεισμένο είναι το δικό σου κοινό για αυτό που ζητάς. Με άλλα λόγια οι διαπραγματεύσεις περνάνε από πολλές φάσεις, στάδια και δομές.
Η διάσκεψη της Ελβετίας δεν ήταν καλά προετοιμασμένη από τον Άιντε. Αντίθετα εμείς, όπως και η Δημοκρατία της Κύπρου, ήμασταν προετοιμασμένοι, παραγωγικοί και συνετοί. Διατυπώσαμε πολλαπλές προτάσεις. Επί παραδείγματι, ζητήσαμε την κατάργηση της Συνθήκης Εγγυήσεων και την υιοθέτηση ενός μηχανισμού για την παρακολούθηση της υλοποίησης της λύσης. Πρόταση που υιοθέτησε ο ΟΗΕ και ο ΓΓ παρουσίασε τις δικές του θέσεις επί αυτού του μηχανισμού. Θέσεις τη συζήτηση των οποίων κάποιοι σκοπίμως απέτρεψαν. Επίσης, παρουσιάσαμε την πρότασή μας για ένα «Σύμφωνο φιλίας Τουρκίας, Κύπρου και Ελλάδας» που θα καταργούσε τη «Συνθήκη Συμμαχίας» και, κατά προέκταση, τους ξένους στρατούς στη Μεγαλόνησο. Αυτές οι προτάσεις, όπως και η ατζέντα των δύο γύρων διαπραγμάτευσης το 2017 στην Ελβετία, είναι η κοινή μας προίκα με την οποία θα πορευτούμε σε επόμενο γύρο διαπραγμάτευσης, που πρέπει να έχει ετοιμαστεί επαρκώς προκειμένου να πετύχει. Ονειρεύομαι μια Κύπρο ανεξάρτητη, εδαφικά ακέραιη, κυρίαρχη, ομοσπονδιακή, με τον λαό της ενεργό στην υλοποίηση του μέλλοντός της.
«Είμαι ένας από τους πολλούς Έλληνες που αφοσιωθήκαμε στα δίκαια του κυπριακού λαού»
Οι θέσεις και οι προσπάθειές σας τυγχάνουν καθολικής σχεδόν υποδοχής στην Κύπρο. Σας φορτώνει αυτό περισσότερες ευθύνες και πίεση;
Ως Έλληνας, νιώθω τις ιστορικές μας ευθύνες που δεν καταφέραμε να αποτρέψουμε τα εγκλήματα της χούντας. Για αυτό το γεγονός έχω ζητήσει δύο φορές δημόσια συγγνώμη από τους Κυπρίους. Πίστευα και πιστεύω ότι η Ελλάδα πρέπει να συμβάλει στην υπέρβαση των όσων ακολούθησαν των εγκλημάτων της χούντας των Αθηνών.
Με αυτή τη λογική κινήθηκα πάντα. Είμαι ένας από τους πολλούς Έλληνες που αφοσιωθήκαμε στα δίκαια του κυπριακού λαού. Η πρακτική μου εμπειρία από τα πολλά χρόνια στα κινήματα και την Αριστερά, από τα πολλά χρόνια στο υπουργείο Εξωτερικών και στα πανεπιστήμια, μου δώσαν γνώσεις και πείρα, στοιχεία χρήσιμα για τη δουλειά που κάνω. Όμως συχνά τα προβλήματα είναι μεγαλύτερα των ανθρώπων. Από αυτή τη σκοπιά το Κυπριακό είναι ένα πρόβλημα που απαιτεί κάθε μέρα να μαθαίνουμε, να ψηλώνουμε, να γινόμαστε πιο ικανοί. Η επιτυχία τού χθες δεν είναι η διασφάλιση ότι και την επόμενη φορά θα τα καταφέρει κανείς.
Κάθε βήμα προς τα μπρος αυξάνει τις απαιτήσεις και τις προσδοκίες και το βάρος που συσσωρεύεται αντιμετωπίζεται μόνο με αναστοχασμό, συλλογικότητα, νηφαλιότητα και υπομονή. Το χθεσινό καλό είναι επιπλέον λόγος για να μην εφησυχάζει κανείς και να καταβάλλει ακόμα μεγαλύτερες προσπάθειες. Αυτή είναι η προσωπική σχέση με το Κυπριακό, την Κύπρο και τον λαό της.
Τα «παρεμβατικά δικαιώματα» συνδέονται με τη συμπεριφορά της Τουρκίας στην κυπριακή ΑΟΖ
Οι προκλήσεις των Τούρκων στην κυπριακή ΑΟΖ αλλά και στο Αιγαίο μέχρι πού μπορούν να φθάσουν και πώς αντιμετωπίζονται;
Η περίοδος του Ερντογάν, τουλάχιστον μέχρι τώρα, είναι μια περίοδος στην οποία δεν έχει εκδηλωθεί κάποιο θερμό επεισόδιο. Μπορεί να υπάρχουν προκλήσεις στο Αιγαίο και στην ΑΟΖ της Κυπριακής Δημοκρατίας, αλλά δεν είχαν σχεδιασμένη θερμή εξέλιξη. Εκείνο που με ανησυχεί είναι ότι οι προκλήσεις της Τουρκίας –μιας δύναμης αναθεωρητικής και νευρικής– μπορούν εύκολα να οδηγήσουν σε λάθη και ατυχήματα. Για αυτό καλό είναι να σταματήσουν οι προκλήσεις, να υπάρξει αυτοσυγκράτηση και να διασφαλιστεί έτσι ότι δεν θα υπάρξουν ατυχείς κλιμακώσεις.
Αξίζει, επίσης, να μελετήσουμε τη διασύνδεση που υπάρχει ανάμεσα στην απαίτηση της Τουρκίας να διατηρήσει «παρεμβατικά δικαιώματα» με τη συμπεριφορά της ως προς την κυπριακή ΑΟΖ.
Κώστας Βενιζέλος
Συνέντευξη του Νίκου Κοτζιά
Στον Κώστα Βενιζέλο, Εφημερίδα «Ο Φιλελεύθερος» 24 Ιουλίου 2017
Οι διαπραγματεύσεις απαιτούν νηφαλιότητα, υπομονή και επιμονή. Πίστη στην υπόθεση που καλείσαι να υπερασπιστείς και να προωθήσεις. Είναι μια «μάχη» μαραθώνιου σε ανοικτό πεδίο και όχι 60 μέτρων κλειστού στίβου. Ταυτόχρονα, πρέπει να καταλαβαίνει κανείς ότι η διαπραγμάτευση δεν διεξάγεται μόνο τη στιγμή που τα διαφορετικά μέρη συναντώνται, αλλά και με πολλές άλλες μορφές, όπως τη δημόσια διπλωματία, τις επαφές με τρίτους, τη διπλωματία των πολιτών. Επίσης, η επιτυχία της εξαρτάται από το πόσο πεισμένο είναι το δικό σου κοινό για αυτό που ζητάς. Με άλλα λόγια οι διαπραγματεύσεις περνάνε από πολλές φάσεις, στάδια και δομές.
Η διάσκεψη της Ελβετίας δεν ήταν καλά προετοιμασμένη από τον Άιντε. Αντίθετα εμείς, όπως και η Δημοκρατία της Κύπρου, ήμασταν προετοιμασμένοι, παραγωγικοί και συνετοί. Διατυπώσαμε πολλαπλές προτάσεις. Επί παραδείγματι, ζητήσαμε την κατάργηση της Συνθήκης Εγγυήσεων και την υιοθέτηση ενός μηχανισμού για την παρακολούθηση της υλοποίησης της λύσης. Πρόταση που υιοθέτησε ο ΟΗΕ και ο ΓΓ παρουσίασε τις δικές του θέσεις επί αυτού του μηχανισμού. Θέσεις τη συζήτηση των οποίων κάποιοι σκοπίμως απέτρεψαν. Επίσης, παρουσιάσαμε την πρότασή μας για ένα «Σύμφωνο φιλίας Τουρκίας, Κύπρου και Ελλάδας» που θα καταργούσε τη «Συνθήκη Συμμαχίας» και, κατά προέκταση, τους ξένους στρατούς στη Μεγαλόνησο. Αυτές οι προτάσεις, όπως και η ατζέντα των δύο γύρων διαπραγμάτευσης το 2017 στην Ελβετία, είναι η κοινή μας προίκα με την οποία θα πορευτούμε σε επόμενο γύρο διαπραγμάτευσης, που πρέπει να έχει ετοιμαστεί επαρκώς προκειμένου να πετύχει. Ονειρεύομαι μια Κύπρο ανεξάρτητη, εδαφικά ακέραιη, κυρίαρχη, ομοσπονδιακή, με τον λαό της ενεργό στην υλοποίηση του μέλλοντός της.
«Είμαι ένας από τους πολλούς Έλληνες που αφοσιωθήκαμε στα δίκαια του κυπριακού λαού»
Οι θέσεις και οι προσπάθειές σας τυγχάνουν καθολικής σχεδόν υποδοχής στην Κύπρο. Σας φορτώνει αυτό περισσότερες ευθύνες και πίεση;
Ως Έλληνας, νιώθω τις ιστορικές μας ευθύνες που δεν καταφέραμε να αποτρέψουμε τα εγκλήματα της χούντας. Για αυτό το γεγονός έχω ζητήσει δύο φορές δημόσια συγγνώμη από τους Κυπρίους. Πίστευα και πιστεύω ότι η Ελλάδα πρέπει να συμβάλει στην υπέρβαση των όσων ακολούθησαν των εγκλημάτων της χούντας των Αθηνών.
Με αυτή τη λογική κινήθηκα πάντα. Είμαι ένας από τους πολλούς Έλληνες που αφοσιωθήκαμε στα δίκαια του κυπριακού λαού. Η πρακτική μου εμπειρία από τα πολλά χρόνια στα κινήματα και την Αριστερά, από τα πολλά χρόνια στο υπουργείο Εξωτερικών και στα πανεπιστήμια, μου δώσαν γνώσεις και πείρα, στοιχεία χρήσιμα για τη δουλειά που κάνω. Όμως συχνά τα προβλήματα είναι μεγαλύτερα των ανθρώπων. Από αυτή τη σκοπιά το Κυπριακό είναι ένα πρόβλημα που απαιτεί κάθε μέρα να μαθαίνουμε, να ψηλώνουμε, να γινόμαστε πιο ικανοί. Η επιτυχία τού χθες δεν είναι η διασφάλιση ότι και την επόμενη φορά θα τα καταφέρει κανείς.
Κάθε βήμα προς τα μπρος αυξάνει τις απαιτήσεις και τις προσδοκίες και το βάρος που συσσωρεύεται αντιμετωπίζεται μόνο με αναστοχασμό, συλλογικότητα, νηφαλιότητα και υπομονή. Το χθεσινό καλό είναι επιπλέον λόγος για να μην εφησυχάζει κανείς και να καταβάλλει ακόμα μεγαλύτερες προσπάθειες. Αυτή είναι η προσωπική σχέση με το Κυπριακό, την Κύπρο και τον λαό της.
Τα «παρεμβατικά δικαιώματα» συνδέονται με τη συμπεριφορά της Τουρκίας στην κυπριακή ΑΟΖ
Οι προκλήσεις των Τούρκων στην κυπριακή ΑΟΖ αλλά και στο Αιγαίο μέχρι πού μπορούν να φθάσουν και πώς αντιμετωπίζονται;
Η περίοδος του Ερντογάν, τουλάχιστον μέχρι τώρα, είναι μια περίοδος στην οποία δεν έχει εκδηλωθεί κάποιο θερμό επεισόδιο. Μπορεί να υπάρχουν προκλήσεις στο Αιγαίο και στην ΑΟΖ της Κυπριακής Δημοκρατίας, αλλά δεν είχαν σχεδιασμένη θερμή εξέλιξη. Εκείνο που με ανησυχεί είναι ότι οι προκλήσεις της Τουρκίας –μιας δύναμης αναθεωρητικής και νευρικής– μπορούν εύκολα να οδηγήσουν σε λάθη και ατυχήματα. Για αυτό καλό είναι να σταματήσουν οι προκλήσεις, να υπάρξει αυτοσυγκράτηση και να διασφαλιστεί έτσι ότι δεν θα υπάρξουν ατυχείς κλιμακώσεις.
Αξίζει, επίσης, να μελετήσουμε τη διασύνδεση που υπάρχει ανάμεσα στην απαίτηση της Τουρκίας να διατηρήσει «παρεμβατικά δικαιώματα» με τη συμπεριφορά της ως προς την κυπριακή ΑΟΖ.
Κώστας Βενιζέλος
Συνέντευξη του Νίκου Κοτζιά
Στον Κώστα Βενιζέλο, Εφημερίδα «Ο Φιλελεύθερος» 24 Ιουλίου 2017
No comments:
Post a Comment