Η Φράνσις ρωτά τη μητέρα της
Κατερίνα Γιατζόγλου
όσα δεν είχε τολμήσει ποτέ να ρωτήσει μέχρι τώρα
Ποτέ δεν περίμενα ότι θα έρθει η στιγμή που θα πάρω εγώ συνέντευξη από τη μητέρα μου. Κάτι ξέρουν κάποιοι που λένε «ποτέ μην λες ποτέ».
Να, λοιπόν, που η ζωή τελικά κρύβει πολλές εκπλήξεις...ευχάριστες εκπλήξεις. Μπορώ να πω ότι περιέργως ένιωσα πολύ όμορφα κάνοντας κάτι τέτοιο και όσο περνούσε η ώρα τόσο περισσότερο ξαφνιαζόμουν με τον εαυτό μου και με το όμορφο συναίσθημα που με πλημμύριζε.
Και για να είμαι απόλυτα ειλικρινής, το αποτέλεσμα ξεπέρασε τις προσδοκίες μου. Δεν περίμενα ποτέ ότι μέσα από αυτή τη συνέντευξη θα πάρω τόσο πολλά πράγματα.
Θέλω να πω ότι το πιο όμορφο από όλα είναι πως αυτή η συνέντευξη λειτούργησε με έναν τρόπο ψυχοθεραπευτικά. Οι απαντήσεις της μητέρας μου με έκαναν να σκεφτώ πολλά και σε κάποιες, μάλιστα, βρήκα τον εαυτό μου να κολλάει, γιατί παρόλο που γνωρίζω ότι σε πολλά πράγματα είμαστε αντίθετοι χαρακτήρες, σε κάποια την θαυμάζω πολύ.
Στον ανατρεπτικό και προοδευτικό τρόπο που σκέφτεται και στο πόσο θετική είναι σαν άνθρωπος.
Οι απαντήσεις της μου έδωσαν τροφή για πολλή σκέψη...
*Στη συνέντευξη δεν έχουν γίνει διορθώσεις, γιατί αυτό επιθυμούσε η Κατερίνα.
Πώς νιώθεις που έχω μια κόρη;
Τέλεια, γιατί είναι σαν να είναι και δική μου κόρη αφού με φωνάζει «Μάλα». Είναι το ενδιάμεσο. Κανένα πρόβλημα.
Μέσα σε αυτά τα σχεδόν 8 χρόνια αισθάνθηκες ποτέ φόβο ότι μεγαλώνεις λόγω της Ελένας;
Οχι, καθόλου και γι’ αυτό μιλάω ελεύθερα σε ό,τι με ρωτάνε που έχει να κάνει με την Ελένα. Οχι, καθόλου, γιατί βασικά δεν μεγάλωσα. Είναι πολύ απλό. Και πιο πολύ, επειδή όταν εσύ δεν είσαι μπροστά το διασκεδάζουμε με την Ελένα, αυτό. Αυτό το περίεργο της σχέσης... Για παράδειγμα, όταν βγαίνουμε έξω, δεν ξέρω αν σ'το έχει πει, με φωνάζει μέσα στον κόσμο «μαμά» και της λέω «όχι,μαμά, γιατί μου κάνεις χαλάστρες». Και γελάμε. «Αφού νομίζουν ότι είσαι η μαμά μου. Τι να λέω εγώ;» μου απαντά και ξαναγελάμε. Εχει μια συνωμοσία αυτό.. και μου αρέσει πολύ.
Μία από τις μεγαλύτερες μας αντιθέσεις είναι ότι εσύ βλέπεις τα πράγματα θετικά, ενώ εγώ όχι. Τελικά γεννιόμαστε με τον χαρακτήρα μας;
Γεννιόμαστε μόνο με ένα πράγμα. Έχεις έρθει σε ομιλίες μου και το έχεις ακούσει αυτό. Και δεν το έχω πει εγώ, αλλά ο Φρόιντ. Όταν γεννιόμαστε η μόνη αποσκευή που έχουμε είναι ο φόβος. Οπότε όλα τα άλλα είναι επίκτητα και είναι θέμα πόσο δουλεύεις τον χαρακτήρα σου. Γιατί ένας χαρακτήρας δεν μένει μέσα στον χρόνο ο ίδιος. «Ο,τι δεν μεταλλάσσεται, πεθαίνει» είχα γράψει στο προηγούμενο μου βιβλίο και το ξέρεις πολύ καλά ότι το πιστεύω. Θέλω να πω ότι ούτε και γω έβλεπα τα πράγματα θετικά. Για πάρα πολλά χρόνια. Αλλα όπως έχει πει και ο Αϊνστάιν η ευφυΐα ενός ανθρώπου κρίνεται σε συνάρτηση με την ικανότητα να αλλάξει τον εαυτό του. Όταν το διάβασα αυτό πριν χρόνια και επειδή πάντα, ξέρεις πολύ καλά, ότι το δουλεύω το θέμα της αυτογνωσίας, μου έκανε τεράστιο κλικ. Το είδα και λίγο εγωιστικά και σου μιλάω ειλικρινά. Είπα, «Καλά, τι σόι έξυπνη είσαι αν δεν μπορείς να αλλάξεις τον εαυτό σου προς το καλύτερο;».
Και ήταν ένα από τα πολλά κίνητρα που είχα για να αλλάξω, γιατί βρίσκω συνέχεια καινούργια κίνητρα για να αλλάζω. Αυτό το έκανα και το έχω αφήσει πίσω. Από τότε έχω βρει άλλα και καθημερινά βρίσκω άλλα μικρά ή μεγάλα κίνητρα για να μπορώ να γίνομαι καλύτερος άνθρωπος. Το ότι βλέπω τα πράγματα θετικά είναι θέμα καθημερινής πειθαρχίας και δουλειάς με τον εαυτό μου. Αυτό ισχύει για όλους τους ανθρώπους. Είδες που σου λέω πολύ συχνά «δες το αλλιώς». Στη ζωή, δεν είναι τι βλέπεις, αλλά πώς το βλέπεις. Αυτό.
Ελα ντε (γέλια). Το έχω σκεφτεί και εγώ πολλές φορές και...δεν έχω ελαφρυντικά, να στο πω έτσι. Τώρα, αν είναι δικαιολογία ότι ο πρώτος μου γάμος έγινε όταν ήμουν ούτε 18 ετών, ίσως μου δίνει ένα ψιλό...απαλλακτικό. Ήμουν ουσιαστικά ένα μεγάλο παιδί. Και ο δεύτερος γάμος έγινε από συγκυρίες, κακές θα έλεγα κιόλας. Αυτό, τίποτα άλλο. Δεν είχα ούτε το άλλοθι ότι ήταν ένας μεγάλος έρωτας. Δεν έχω ούτε αυτό. Συμβαίνουν, όμως, αυτά νομίζω. Δεν νομίζω ότι όλοι οι άνθρωποι που παντρεύονται πιστεύουν στον γάμο. Νομίζω καμιά φορά παντρεύεσαι χωρίς να συνειδητοποιείς τι πρόκειται να κάνεις και τι σε περιμένει. Και μετά, όταν βλέπεις τι σε περιμένει...εντάξει, αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
Πώς το εξηγείς ότι σου αρέσουν τόσο πολύ τα βιβλία και έχεις γράψει ήδη τέσσερα, και ‘γω με το ζόρι θα διαβάσω ένα το καλοκαίρι;
Εντάξει, όταν ήσουν πιο μικρή θυμάσαι που σου έλεγα να διαβάζεις βιβλία. Έκανα κάτι προσπάθειες, σου έπαιρνα βιβλία, αλλά δεν λέει κάτι αυτό. Μπορεί να αρχίσεις να διαβάζεις μετά από δύο ή πέντε χρόνια. Εγώ ξεκίνησα να διαβάζω βιβλία από 7 χρονών. Θυμάμαι στα 13 μου διάβαζα την Δοκιμασία του Πνεύματος του Αιμίλιου Χουρμούζιου που ήταν μια επιστημονική διατριβή. Και μάλιστα την είχα μάθει απέξω και την έγραφα στον πίνακα στα διαλείμματα για να την διαβάζουν τα παιδιά και να μπορούν και καλά να προχωράνε το μυαλό τους. Δεν το λες και λογικό αυτό για ένα παιδί 13 ετών. Θέλω να σου πω με αυτό ότι δεν εξηγούνται όλα με νόμους και κανόνες. Δεν διαβάζεις βιβλία, αλλά διαβάζεις άλλα πράγματα. Διαβάζεις έρευνες και πολλά άρθρα στο ίντερνετ που εγώ δεν τα διαβάζω. Και εντυπωσιάζομαι. Αυτό είναι μία γνώση. Δεν θέλω τώρα να σε δικαιολογήσω επειδή κάνουμε τη συνέντευξη και μην διανοηθείς να αλλάξεις τίποτα από όσα σου λέω γιατί θα την δω, αλλά δεν είναι ότι διαβάζεις στο διαδίκτυο τι έκανε η Σάρα, η Μάρα και η κουκουνάρα. Διαβάζεις έρευνες, άρθρα σοβαρά, ψυχολογικές καταστάσεις ανθρώπων και αυτό είναι γνώση. Το διαδίκτυο αυτή την στιγμή έχει αντικαταστήσει σε αρκετά μεγάλο βαθμό το κομμάτι του διαβάσματος των βιβλίων. Η πηγή ενός άρθρου στο διαδίκτυο είναι το βιβλίο. Οπότε είναι σαν να διαβάζεις βιβλία. Η πηγή πάντα θα είναι τα βιβλία. Αν δεις μέσα στο διαδίκτυο, όλοι χρησιμοποιούν ρήσεις και αποσπάσματα από βιβλία. Η γνώση εκεί είναι, στα βιβλία.
Θυμάμαι τα χρόνια που πήγαινα Λύκειο να είμαι σε μια μόνιμη δίαιτα, να είμαι γεματούλα και να τρώω στήθος κοτόπουλο. Μετάνιωσες ποτέ που με πίεζες τόσο πολύ να αδυνατίσω;
Οχι, δεν μετάνιωσα γιατί μην ξεχνάς ότι εμείς οι δύο μεγαλώσαμε παράλληλα. Οταν γεννήθηκες, ήμουν ένα παιδί που προσπαθούσε να κάνει τη μαμά σε ένα παιδί. Αυτό είναι ένα θεματάκι. Μέσα από εσένα έμαθα και εγώ. Θυμάμαι μια μέρα, ένα καλοκαίρι, είχα βαρεθεί να κάνω συνέχεια τη δασκάλα του τύπου τι θα φας, πώς θα το φας κτλ. Θυμάμαι ήσουν στο Λονδίνο και σπούδαζες και σου είπα και το εννοούσα «Να σου πω κάτι; Εμένα μου αρέσεις έτσι. Ισως να μην είναι το σκαρί σου να είσαι αδύνατη και πολύ skinny. Έτσι μου αρέσεις πιο πολύ. Το έχω σκεφτεί». Και επειδή το εννοούσα και το κατάλαβες ότι έτσι ήταν, από εκείνη την ημέρα άρχισες και έχανες κιλά. Ηταν εντυπωσιακό αυτό. Από την ημέρα που εγώ σε αποδέχτηκα ότι «οκ, δεν έγινε και κάτι που έχεις 7-8 κιλά παραπάνω. Μια χαρά είσαι. Που όντως ήσουν μια χαρά», άρχισες να αδυνατίζεις. Θυμάμαι ήσουν έγκυος και δεν είχες βάλει κιλά. Ηταν εντυπωσιακό. Γέννησες και ήταν σαν να μην είχες γεννήσει. Αυτό ήταν ένα ακόμα μαθημα, γιατί ολα τα πράγματα στη ζωή είναι μαθήματα.
Ειμαι η μοναχοκόρη της οικογένειας. Αν ένα από τα αδέλφια μου παντρευτεί μια γυναίκα που δεν σου αρέσει, πώς θα αντιδράσεις; Θα είσαι καλή πεθερά;
Τωρα που το λες εγώ δεν το είχα σκεφτεί ότι είσαι η μοναχοκόρη της οικογένειας. (Γέλια). Τα λες έτσι σοβαρά και τρελαίνομαι γιατί ξέρεις ότι εγώ με αυτά έχω μια απόσταση. Εννοείται ότι θα είμαι γιατί ενώ εσύ το ξέρεις, ο κόσμος δεν το ξέρει ότι εγώ δεν πολυ-ανακατεύομαι. Έως... δεν ανακατεύομαι καθόλου. Άλλο αν θα με ρωτήσεις και θα σου δώσω τη γνώμη μου ή μια κατεύθυνση ή να το συζητήσουμε και μέσα από τη συζήτηση να βγάλεις τα δικά σου συμπεράσματα. Είμαι bossy πολύ στη δουλειά μου, αλλά δεν είμαι bossy στις μεταξύ μας σχέσεις. Γιατί η ελευθερία για μένα είναι το απόλυτο συστατικό για τις καλές σχέσεις. Η ελευθερία το να δίνεις στον άλλον την ελευθερία της επιλογής.
(Γέλια). Καταρχάς πρέπει να ξέρεις ότι η κηπουρική, και όχι μόνο στο αίθριο, μου αρέσει γιατί είναι ψυχοθεραπευτική. Είναι η ψυχοθεραπεία μου, γι' αυτό όταν κάνω κηπουρική έχω το κινητό μου κλειστό. Είναι η μόνη περίπτωση να έχω κλειστό το τηλέφωνο μου, γιατί ούτε στον ύπνο μου δεν το κλείνω. Κηπουρική και μουσική είναι για μένα η απόλυτη ψυχοθεραπεία. Γενικά ό,τι έχει να κάνει με τη γη και τη συγκέντρωση που έχεις την ώρα του κλαδέματος. Γι' αυτό, λοιπόν, τον λόγο δεν έχω βάλει αυτόματο πότισμα γιατί πάντα έχω μια ελπίδα ότι θα ασχοληθείς λίγο με τη κηπουρική η οποία θα σου κάνει πολύ καλό. Είσαι πιο τσίτα απ’ ότι πρέπει και πάντα έχω μια ελπίδα ότι κάποιο λουλούδι θα σου αρέσει και θα χαλαρώσεις. Η κηπουρική είναι πολύ μεγάλη ψυχοθεραπεία και δεν το λέω μόνο εγώ. Εγώ το ξεκίνησα χωρίς να ξέρω ότι ήταν έτσι, αλλά μετά το διάβασα σε ένα βιβλίο ψυχανάλυσης και έλεγε ότι το να ασχολείσαι με τη γη είναι πολύ χαλαρωτικό. Γι΄ αυτό όσοι ασχολούνται με αγροτικές δουλειές έχουν διπλάσια ηρεμία από τους υπόλοιπους.
Εμένα και τον αδελφό μου μας άφηνες πολύ χώρο και μια μεγάλη ελευθερία κινήσεων. Θυμάμαι πηγαίναμε το πρωί με τα πόδια στο Δημοτικό σε μια αρκετά μεγάλη απόσταση. Αλήθεια, δεν φοβόσουν;
Οχι, και δεν το μετανιώνω και καθόλου. Και πάλι αν γινόταν ξανά, έτσι θα το έκανα και μου κάνει εντύπωση που σου έχει μείνει. Είναι ένα παράδειγμα που το φέρνω εγώ σε φίλους μου σε σχέση με το να μαθαίνεις τα παιδιά σου να είναι αυτάρκη και να πατάνε στα πόδια τους. Αναφέρω πάντα αυτό το παράδειγμα. Ο τρόπος που σας μεγάλωσα ήταν για να γίνετε αυτό που είστε. Το είχα οραματιστεί το πώς θέλω να είστε γενικά. Να είστε ανεξάρτητοι, δυνατοί, με πολύ καλή γείωση, με πολύ μεγάλη αυτοεκτίμηση..όλα αυτά θέλουν ελευθερία και ανεξαρτησία. Όταν έχεις από το χέρι κάποιον συνέχεια, το αποτέλεσμα είναι να είναι κολλημένος όπως έλεγαν παλιά κάτω από το φόρεμα σου. Είτε είναι αγόρι είτε είναι κορίτσι. Ετσι μεγαλώνει ένα παιδί που γίνεται ενήλικας και είναι εξαρτημένος συναισθηματικά, και όχι μόνο, από σένα. Είναι κάτι που ξέρεις πολύ καλά ότι είναι έξω από το δικό μου τρόπο σκέψης. Εγω θέλω οι άνθρωποι να είναι πολύ ελεύθεροι και δυνατοί, αγωνιστές. Όλα αυτά έρχονται μόνο όταν είσαι ελεύθερος και παλεύεις για αυτό. Να μην υποχωρείς, να είσαι πεισματάρης, να κάνεις focus. Έχω την νοοτροπία του πρωταθλητή. Έτσι έχω μεγαλώσει από μικρή, έτσι ζω σε όλη την πορεία μου και ήθελα αυτό να σας το περάσω. Νομίζω ότι πήγε μια χαρά όλο αυτό.
Δεν κοιτάω ποτέ πίσω. Στο τελευταίο μου βιβλίο «Η τέχνη της χαράς» έχω γράψει ότι όταν προχωράς και κοιτάς πίσω, πέφτεις. Οπότε δεν κοιτάζω ποτέ πίσω ούτε για τα καλά, ούτε για τα κακά. Εξάλλου είμαι παιδί του αύριο. Δηλαδή με απασχολεί τόσο πολύ το αύριο και το τώρα, να περνάω καλά στο σήμερα, γιατί είναι μεγάλο μου μέλημα να περνάω καλά τις στιγμές. Κάθε μέρα την γιορτάζω κανονικά. Ακόμα και στο γραφείο με όλο αυτό το χάος που συμβαίνει, ακόμα και εκεί κοιτάζω να το ευχαριστιέμαι. Πάντα με ενδιαφέρει το αύριο και μόνο εκεί κοιτάζω. Τι θα κάνω, ποιο καινούργιο πρότζεκτ, τι θα κατεβάσει το μυαλό μου, ποιο βιβλίο θα ξεκινήσω γιατί πάντα έχω δύο βιβλία στο μυαλό μου και είμαι σε ένα δίλημμα ποιο θα ξεκινήσω να γράφω. Δεν ασχολούμαι ποτέ με το παρελθόν.
Πρόσφατα είχες τα γενέθλιά σου. Γιατί δεν σου αρέσει να γιορτάζεις τα γενέθλιά σου, ενώ στην ονομαστική σου γιορτή πάντα οργανώνεις κάτι;
Αυτό να θυμηθούμε να ρωτήσουμε κάποιον φίλο ψυχίατρο. (Γέλια). Δεν ξέρω, αλλά από μικρή δεν μου άρεσαν ποτέ τα γενέθλια. Για να σου δώσω να καταλάβεις η γιαγιά σου είχε αποπειραθεί να κάνουμε γενέθλια στα τρία μου μέχρι τα πέντε μου. Μετά σταμάτησε γιατί είδε ότι δεν έχει καμία τύχη. Την τελευταία φορά στα γενέθλια μου, στα 5 μου, είχα φάει όλη την τούρτα και όταν ήρθαν όλα τα παιδάκια δεν είχαμε τούρτα. Είχα κρύψει όλα τα τσιπς. Ήταν ένας έμμεσος τρόπος ότι δεν ήθελα να γιορτάζω τα γενέθλια μου. Γκρίνιαζα πάντα και εκεί κάπου στα 5-6 μου ήταν τα τελευταία κεράκια που έσβησα. Εχω αυτή την ασπρόμαυρη φωτογραφία. Δεν ξέρω γιατί..τι να σου πω.
Γιατί έχεις μια εμμονή με τις ορχιδέες και έχεις γεμίσει την κουζίνα σου; Αυτό πώς προέκυψε ξαφνικά; Δεν θυμάμαι να τις αγαπούσες τόσο πολύ παλιά
Έχω εμμονές γενικά. Είμαι εμμονικό άτομο. Αλήθειες λέμε τώρα. Μου φεύγουν, όμως, μετά. Αν θυμάσαι καλά είχα μια εμμονή παλιά με τις ορτανσίες. Και αυτό πήγε καμιά πενταετία. Πιο πριν είχα με τις φτέρες. Τώρα έχω και με τις ορχιδέες. Τώρα αυτό είναι δυο χρόνια, δεν ξέρω γιατί. Η Βάλια Πετρίδη νομίζω τα έχει δει όλα με την εμμονή μου στις ορχιδέες.
Εγώ και ο αδελφός μου είμαστε ανεξάρτητοι από πολύ νωρίς. Νιώθεις σαν να ζεις μια δεύτερη ζωή;
Εσύ και ο Τόμι βασικά με δικαιώσατε σε πάρα πολλά πράγματα. Με δικαιώσατε στον τρόπο που σας μεγάλωσα. Δεν ήταν ο κλασικός μαμαδίστικος τύπος, ήταν ένας ιδιαίτερος τρόπος. Είμαι πολύ περήφανη και για τους δυο σας, αλλά και για το καλό αποτέλεσμα που είχε ο ανεξάρτητος τρόπος που σας μεγάλωσα. Όσο για τη δεύτερη ζωή που λες, εξαρτάται πώς το βλέπεις. Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι δεύτερη ζωή γιατί ξέρεις πολύ καλά ότι δεν άφησα τη ζωή μου πίσω. Δεν είναι ο χαρακτήρας μου έτσι. Δεν άφησα δηλαδή κάτι πίσω εξαιτίας σας. Τίποτα δεν άφησα. Για ποια δεύτερη ζωή μιλας; Καμία δεύτερη ζωή. Και όταν ήμασταν όλοι μαζί πάλι ζούσα τη ζωή μου κανονικά. Δεν θυσίασα ποτέ κάτι από τη δική μου ζωή. Ο,τι έκανα ήταν με πάρα πολύ μεγάλη επίγνωση.. Οπότε όχι, δεν θα το έλεγα ότι είναι δεύτερη ζωή. Είναι η κανονική ζωή που είχα και πριν.
Πες μου ένα ελάττωμα σου που έχεις βελτιώσει και ένα προτέρημά σου που μετατράπηκε σε ελάττωμα.
Θα έλεγα ότι πλέον βλέπω όλα τα πράγματα πολύ θετικά. Και από το μαύρο πήγα στα πολύ φωτεινά χρώματα, όπως είναι το γαλάζιο και το λευκό για να το πω λίγο μεταφορικά. Αυτό το πράγμα είναι κυρίαρχο και πρωταρχικό. Να βλέπεις τα πράγματα θετικά. Όσο για το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, δεν το είχα σκεφτεί ποτέ. Μόνο εσύ θα μπορούσες να σκεφτείς κάτι τέτοιο. Ένα προτέρημα πώς μπορεί να γίνει ελάττωμα; Δεν ξέρω. Ξέρεις εσύ;
Ο αυθορμητισμός σου ίσως; Ότι παίρνεις ρίσκα;
Θα πάρω το δεύτερο, γιατί μου άρεσε πιο πολύ. (Γέλια). Αλλά και αυτό είναι 50-50. Ναι, είμαι του ρίσκου, αλλά έχω κερδίσει και πολλά πράγματα από τα ρίσκα μου. Οπότε θα έχεις χάσει κιόλας, δεν γίνεται μόνο να κερδίζεις. Βέβαια, τώρα τελευταία το έχω λίγο περιορίσει αυτό. Σίγουρα, όμως ,κάποια στιγμή της ζωής μου να έγινε ελάττωμα. Σε αυτό συμφωνώ.
Πηγή: www.bovary.gr
Για το δοκίμιο του Thomas Hobbes Περί της φύσης του ανθρώπου (εκδ. Printa)
